Forum: - Analiza techniczna

Forum: / Giełda, inwestycje - archiwum 1999 / Analiza techniczna

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>

Autor	Wiadomość
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 13:08:07 Gdyby wszyscy stosowali sie do AT to bylaby tragedia Nie koniecznie. Ja np. stosuję AT ale na zleceniu wpisuję limit aktywacji i limit wykonania. Moje zlecenie może się wykonać, lub nie, ale moje zlecenie nie powoduje spadku kursu, bo limit aktywacji i wykonania jest ten sam. Jeśli chcę po jakimś kursie sprzedać, to nie znaczy że 1% niżej nie będę chciał kupić. :) Ja myślę że prawie wszyscy stosują AT. Nawet jeśli ktoś gra na tzw. "czuja" to także opiera swoje decyzje na jakimś tam doświadczeniu, a przecież AT to nic innego jak działanie na podstawie doświadczenia.
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 13:08:14 90% traci, 10% zyskuje w dlugim terminie. Jeśli się konsekwentnie stosuje jakiś system, to z góry jest się zakwalifikowanym do jednej, lub drugiej grupy.
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 13:08:20 Tak, ale wlasnie "średnia, która idzie trochę w górę zgodnie ze stopniem rozwoju spółek" jest cykliczna Ale cykl jest nieregularny. :) Można tak się tak przerzucać w kółko. Według mnie pierwotna teza o losowości jest słuszna.
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 13:08:25 jesteś abnegatem w dziedzinie AT. To nie jest grupa o psychoanalizie, więc nie skupiaj się na analizowaniu piszącego, tylko tego co pisze.
REFLEKS	Posted: 6 Paź 2006 13:07:50 Dlatego Twoj profesor zyje z wykladow, a nie z gieldy. Nie wnikałem z czego zyje, moze i mial inne zrodlo dochodow, bo cos wspominal, ze uczy bo lubi a nie dlatego ze musi
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 13:12:56 Co powiesz w takim razie posiadaczom elektrimu, prochnika, ktorzy kupili te akcje w 1994 roku? W tych przypadkach chyba nie sprawdzila sie strategia buy and hold. Nie wspomne juz o takich akcjach jak uniwersal czy polisa. Jedno słowo, którego już zresztą użyłem wcześniej w odpowiednim kontekście: "dywersyfikacja".
skippy	Posted: 6 Paź 2006 13:16:09 Ale... ale... ale... przecież kupując zakłócam trend! Tym samym mój cudowny wzorek przestaje obowiązywać! Co gorsza im więcej kasy zainwestuję tym bardziej ten trend zaburzę. Dokładnie tak samo tłumaczył mi to mój profesor od statystyki Błędywf fundamentach tej opinii wynikają z przyjęcia wielu fałszywych założeń. 1 - wszyscy stosują te same metody, wskaźniki 2 - wszyscy rónocześnie składają zlecenia 3 - zlecenia są takie same w % kapitału 4 - wszyscy przyjmują taką samą tolerancję dla strat i zysków 5 - wiele innych. Bez dowodzenia można uznać, że system informatyczny uniemożliwia choćby realizacje postulatu 2) Wszystkie pozostałe też są fałszywe. s
Alabama	Posted: 6 Paź 2006 13:33:51 Witam! Zapomniałes o jednym, kupa jest elementem gdzie niektóre stwory bardzo dobrze żyją na nim, i własnie to czynimy. Odnośnie Twoich spostrzeżeń to masz za mało wiedzy na temat At, teoretycznie na pierwszy rzut oka rozumowanie jest poprawne ale to na poziomie grupy starszaków w złobku. Stwierdzenie o zakłóceniu trendu (przez transakcje takiego małego żuczka z takim tokiem myślenia) totalnie dyskwalifikuje wskazujac , że jesteś abnegatem w dziedzinie AT. Wielce Szanowny Mieciu ostatnio wydaje sie byc bardzo sfrustrowany i mimo, ze dysponuje szybka i dosadna (wrecz mistrzowska) riposta troche nieladnie z Jego strony, ze atakuje te "malutkie zuczki" zamiast zgarniac za ich pomoca i swojego AT kokosy. Powodzenia Mieciu i Duuuzych zyskow obojetne czy przy pomocy AT, czy tez tzw. czuja, ktore tez mozna podciagnac pod AT, jak to powiedzial Zbig i z czym sie zgadzam. A te posty o tym ze AT do dupy to z przymruzeniem oka traktuj, to Ty na nich zarabiasz i o tym sam najlepiej wiesz. Bo nie o to chodzi zeby miec racje na gieldzie, tylko o to zeby zarabiac. Pozdrawiam
jimmij	Posted: 6 Paź 2006 13:30:02 Ale... ale... ale... przecież kupując zakłócam trend! Tym samym mój cudowny wzorek przestaje obowiązywać! Co gorsza im więcej kasy zainwestuję tym bardziej ten trend zaburzę. Dokładnie tak samo tłumaczył mi to mój profesor od statystyki Błędywf fundamentach tej opinii wynikają z przyjęcia wielu fałszywych założeń. 1 - wszyscy stosują te same metody, wskaźniki Mogą stosować dowolne metody. Stosując tylko jeden wskaźnik "uśredniamy" po innych. 2 - wszyscy rónocześnie składają zlecenia Co ma piernik do wiatraka? Trend jest zakłócany kiedy ja rzucę na rynek kasę lub akcje. Kiedy inni wchodzą lub wychodzą mnie nie interesuje - "inni" to tylko zmiana wskaźnika w czasie. 3 - zlecenia są takie same w % kapitału Sorry, ale to jakaś bzdura. Skąd Ci wyszło takie założenie? 4 - wszyscy przyjmują taką samą tolerancję dla strat i zysków Podobnie to. Bez dowodzenia można uznać, że system informatyczny uniemożliwia choćby realizacje postulatu 2) Wszystkie pozostałe też są fałszywe. Zgadza się -- są fałszywe. Tylko, że z ich fałszywości nie wynika fałszywość tezy, że każdy inwestor ma wpływ na trend (zaburza go). Podobnie jak nie podważa tezy, że owo zaburzenie jest proporcjonalne do środków jakimi inwestor dysponuje.
Bartek	Posted: 6 Paź 2006 13:41:50 Ale cykl jest nieregularny. :) Wlasnie. I to jest sedno dyskusji. Cykl jest. W przeszlosci wszyscy go widza, ale ze pojawiaja sie NOWE ZMIENNE (odkrycia naukowe, wplyw religii, przewroty ... ) nie jest wg mnie mozliwe MATEMATYCZNE przewidywanie przyszlosci na podstawie przeszlosci n apodstawie wzoru (co nie oznacza, ze cykle sa do kitu) Z drugiej strony pewne krotsze zjawiska (np. to ze kapital zagraniczny przeplywa przez gielde i bywa tu CZASAMI) sa w miare oczywiste, albo to ze wladza przechodzi z rak lewych do prawych co jakis czas i mamy albo wieksze wydatki i wiecej kasy na rynku i inflacje, albo redukcje, mniej kasy, ale wiekszy rozwoj. Inaczej mowiac pewne cykle sa, prawda ? Tyle, ze matematycznie jest nie do opisania to, czy i kto sie z kim dogada teraz, czy na wiosne, nie ? Według mnie pierwotna teza o losowości jest słuszna. Teza o losowaniu jest wg mnie sluszna, ale w krotkiej perspektywie. Gdyby czyste losowanie bylo sluszne, to nie bylo by tak, ze wygrywaja jednak tylko niektorzy. (To tak jakby twierdzic, ze "gracz losowy" w pokera czy brydza wygra z profesjonalista) Ale zeby to zobaczyc, ze losowanie nie dziala musimy przejsc przez hosse i besse. Dopiero na dnie bessy bedzie wiadomo kto jak losowal ;) pozdrawiam Bartek
jimmij	Posted: 6 Paź 2006 13:35:38 Ale... ale... ale... przecież kupując zakłócam trend! Tym samym mój cudowny wzorek przestaje obowiązywać! Co gorsza im więcej kasy zainwestuję tym bardziej ten trend zaburzę. Oczywiscie AT duzo lepiej dziala na bardzo plynnych rynkach. Zgadzam się. Mozna byloby rownie dobrze stwierdzic, ze meteorolog po obwieszczeniu prognozy pogody wychodzi na ulice i swoja obecnoscia powoduje zmiane pogody, np. wzrost temperatury. Oczywiscie to w duzym uproszczeniu.. I tak właśnie jest! Każdy nasz ruch, oddech itd. zmienia pogodę. Zmiana jednak jest tak mała, że praktycznie niezauważalna. Podobnie jest z inwestowaniem. Jak rzucę 10k na forex to praktycznie nic to nie zmieni. Ale jak rekiny rzucą kasą/akcjami na wgpw to czujemy wszyscy.
Maciek Galara	Posted: 6 Paź 2006 14:42:57 Użytkownik "skippy" napisał: Otóż największą trafność w przepowiadaniu pogody miałby ten, kto na jutro podawałby pogodę z dziś; itd. Nie zgadza sie, wieksza trafnosc bedzie mial ten kto bedzie podawal obecna pogode na "za 6 godzin" i tak co 6 godzin :-). Oczywiscie im mniejszy odstep czasu tym dokladniejsza prognoza, co wynika z ciaglosci zmian warunkow atmosferycznych: temperatury, cisnienia itd.
REFLEKS	Posted: 6 Paź 2006 14:41:33 Błędywf fundamentach tej opinii wynikają z przyjęcia wielu fałszywych założeń. 1 - wszyscy stosują te same metody, wskaźniki Zakładamy, ze jest system idealny, a takiego szukamy wiec 1 jest spelniona 2 - wszyscy rónocześnie składają zlecenia jak wyzej 3 - zlecenia są takie same w % kapitału nie ma nic do rzeczy, tego nie zakladamy 4 - wszyscy przyjmują taką samą tolerancję dla strat i zysków system idealny - nie ma strat 5 - wiele innych.
skippy	Posted: 6 Paź 2006 15:00:17 1 - wszyscy stosują te same metody, wskaźniki Zakładamy, ze jest system idealny, a takiego szukamy wiec 1 jest spelniona 2 - wszyscy rónocześnie składają zlecenia jak wyzej 4 - wszyscy przyjmują taką samą tolerancję dla strat i zysków system idealny - nie ma strat Nie chce mi się znowu grać w ping ponga, ale ja mówię o stanie rzeczywstym, a Ty o idealnym systemie walk robotów identycznie zaprogramowanych Przecież nie to chodziło... I nawet wtedy 2) jest niemozliwe. W systemie idealnym, którego używaliby wszyscy, nie dokona się żadna transakcja; więc o czym dyskutować. Wszyscy wystawią S, nikt K na przykład. A jezeli ktoś spoza systemu wystawi K, system przestaje być idealny. s
REFLEKS	Posted: 6 Paź 2006 15:03:35 Nie chce mi się znowu grać w ping ponga, ale ja mówię o stanie rzeczywstym, a Ty o idealnym systemie walk robotów identycznie zaprogramowanych Przecież nie to chodziło... I nawet wtedy 2) jest niemozliwe. W systemie idealnym, którego używaliby wszyscy, nie dokona się żadna transakcja; więc o czym dyskutować. Wszyscy wystawią S, nikt K na przykład. A jezeli ktoś spoza systemu wystawi K, system przestaje być idealny. No i do tego zmierzamy. Ta dyskusja zaczela sie od zalozenia, ze taki system jest, wiec w tym tonie ja kontynuowalismy. Podsumowujac doszlismy do wspolnego wniosku, ze nie ma czegos takiego jak cudowne rownanie
skippy	Posted: 6 Paź 2006 15:15:00 Nie chce mi się znowu grać w ping ponga, ale ja mówię o stanie rzeczywstym, a Ty o idealnym systemie walk robotów identycznie zaprogramowanych Przecież nie to chodziło... I nawet wtedy 2) jest niemozliwe. W systemie idealnym, którego używaliby wszyscy, nie dokona się żadna transakcja; więc o czym dyskutować. Wszyscy wystawią S, nikt K na przykład. A jezeli ktoś spoza systemu wystawi K, system przestaje być idealny. No i do tego zmierzamy. Ta dyskusja zaczela sie od zalozenia, ze taki system jest, wiec w tym tonie ja kontynuowalismy. Podsumowujac doszlismy do wspolnego wniosku, ze nie ma czegos takiego jak cudowne rownanie Czyli konkluzja taka, że AT nie ma sensu, bo system nie jest idealny? Przecież właśnie dlatego ma sens. s
REFLEKS	Posted: 6 Paź 2006 15:55:40 Czyli konkluzja taka, że AT nie ma sensu, bo system nie jest idealny? Przecież właśnie dlatego ma sens. Wybacz ale nie rozumiem
H5N1	Posted: 6 Paź 2006 17:50:41 ... Oczywiscie AT duzo lepiej dziala na bardzo plynnych rynkach. Mozna byloby rownie dobrze stwierdzic, ze meteorolog po obwieszczeniu prognozy pogody wychodzi na ulice i swoja obecnoscia powoduje zmiane pogody, np. wzrost temperatury. Oczywiscie to w duzym uproszczeniu.. Co do pogody, nie wykluczając związku z AT, przypomniała mi się ciekawa statystyczna zalezność. Otóż największą trafność w przepowiadaniu pogody miałby ten, kto na jutro podawałby pogodę z dziś; itd. Czyli co? Wytawiać opcje? ;)
ZBIG	Posted: 6 Paź 2006 17:51:38 Według mnie pierwotna teza o losowości jest słuszna. Teza o losowaniu jest wg mnie sluszna, ale w krotkiej perspektywie. Dokładnie! Ale pierwotna teza brzmiała cytuję: de facto wychodzi na to, że każdy gra jak chce czyli mamy coś w rodzaju generatora losowego. Jedni zyskują, inni tracą, a średnia idzie trochę w górę zgodnie ze stopniem rozwoju spółek, wzrostem gospodarczym etc. I z tym się w 100% zgadzam. Wygrywają nieliczni, bo reszta bankrutuje, a ci którzy zostają zarabiają tyle ile zarabiają spółki giełdowe, w przeliczeniu na jednego inwestora + to co inni przegrają - prowizje maklerskie i inne koszty w przeliczeniu na jednego inwestora. To chyba oczywiste. (To tak jakby twierdzic, ze "gracz losowy" w pokera czy brydza wygra z profesjonalista) Tak się składa że pokera gram całkiem nieźle, choć nie było to nigdy moją profesją. Zawsze powtarzam że kto gra dobrze w pokera, będzie dobrze grać na giełdzie. Te gry są bardzo podobne i w pokera jest równie trudno wygrać co na giełdzie, różnica polega tylko na tym że w pokera czasami gra się z kiepskimi graczami, a na giełdzie zawsze z profesjonalistami.. Podobnie jak na giełdzie zawsze starałem się opracować system gry w pokera i udało mi się to dopiero wtedy, kiedy zrozumiałem rynek. Rozumienie pokera i giełdy postępowało u mnie równolegle. Mój system gry w pokera jest równie prosty jak system gry na giełdzie. Może nawet napiszę poradnik dla pokerzystów. :) Jeśli chce się wygrać w pokera to przede wszystkim nie wolno blefować. Tak samo na giełdzie. Efekt jest taki jak przy grze z trendem. Większość rozdań się przegrywa, ale zyski z wygranych powinny rekompensować straty. Poza tym w pokerze także bardzo ważna jest statystyka. W pokera podobnie jak na giełdzie wygrywa ten, kto robi mniej błędów. Losowość jest w pokerze najbardziej oczywistą cechą, bo karty rozdaje się losowo. Zamiast próbować zgadywać jakie karty trzyma przeciwnik, trzeba grać swoimi. I to dotyczy także giełdy. :)
H5N1	Posted: 6 Paź 2006 18:27:54 Co powiesz w takim razie posiadaczom elektrimu, prochnika, ktorzy kupili te akcje w 1994 roku? W tych przypadkach chyba nie sprawdzila sie strategia buy and hold. Nie wspomne juz o takich akcjach jak uniwersal czy polisa. Jedno słowo, którego już zresztą użyłem wcześniej w odpowiednim kontekście: "dywersyfikacja". Moim zdaniem ta dywersyfikacja jest mocno przereklamowana. Znajdź mi porfel nieskorelowanych ze sobą papierów na GPW o sensownej płynności. Innymi słowy - jak jest poważna bessa to wszystko się sypie. Może i potem wraca do normy, ale spadek wartości portfela o 50% jest ponad siły większości śmiertelników. Wyobraź sobie, ze ktoś wpakował się w NASDAQ w okolicach szczytu z 2000r. Będzie musiał bardzo długo czekać aż wyjdzie do przodu. Niestety potrzebne są inne metody ochrony kapitału.
Dieter	Posted: 6 Paź 2006 19:49:18 Dywersyfikacja kojarzy mi sie od zawsze z ograniczaniem zyskow (i strat). D.
ZBIG	Posted: 7 Paź 2006 08:51:20 Odnosnie metody "kup i trzymaj" polecam artykul Podobne brednie można wyczytać na http://bossa.pl/edukacja/strategie/buy_and_hold.html Już sam tytuł artykułu - "Kup i trzymaj - mity i fakty" wiele mówi. Na pierwszym miejscu w tytule autor postawił "mity". Teza że indeksy rosną szybciej niż ceny akcji jest fałszywa. To oczywiste że strategia "kup i trzymaj" nie wygląda tak jak ją opisano w powyższych artykułach. Jak czytam w że jakiś fundusz zarobił 1600% w czasie gdy WIG wzrósł o 3900% z komentarzem że w tym przypadku metoda "kup i trzymaj" miała sens, to nie waham się nazwać autora tego artykułu naciągaczem. Do tego zręcznie zestawiono to z informacją że gdyby wliczyć inflację to WIG wynosił by tylko 5000, tak jakby pieniędzy gromadzonych w funduszach inflacja nie dotyczyła. Dlaczego autor uznał za stosowne wspomnieć że fundusz zarobił 2X więcej niż wynosiła inflacja, a pominął informację że WIG wzrósł 5X tyle ile wyniosła inflacja? Zarobienie tyle ile wynosi wzrost indeksy WIG jest bardzo proste, wystarczy co kwartał korygować portfel, zgodnie z indeksem i nawet zarządzający funduszami to potrafią, tyle że oni muszą jeszcze z czegoś żyć i tylko dlatego z 3900% zostaje tylko 1600%. Nie dajcie sobie wciskać kitu. Zawsze można samemu sprawdzić "co by było gdyby" na danych historycznych.
Majki	Posted: 7 Paź 2006 11:20:16 Zarobienie tyle ile wynosi wzrost indeksy WIG jest bardzo proste, wystarczy co kwartał korygować portfel (...) Albo prościej... co 9 miesięcy rollować pozycję.
Adam	Posted: 7 Paź 2006 16:09:02 I teraz praktyka: Ludzie stosują jakieś ciągi Fibonacciego, fale Elliota etc. nie biorąc pod uwagę, że inni też to stosują i wszyscy razem zaburzają cudownie przeanalizowany kurs. Efekt jest taki, że z tych całych analiz wychodzi jedna wielka kupa... Kupa to raczej przesada, AT jest używana przez wiele osób na całym świecie - skoro tak wiele osób jej używa to w przynajmniej po części musi się sprawdzać właśnie ze względu na ilość użytkowników :) Ja sam też nie jestem gorącym zwolennikiem ani fal Elliota ani okienek Carolana etc. Prawidłowe podejście powinno polegać (wg. mnie) na tym, że swoje decyzje opierasz na analizie kilku różnych aspektów ( AT, AF, sytuacja gospodarcza i polityczna, zachowanie rynków światowych, walut etc.). Oczywiście trudno to wszystko przełożyć na liczby i systemy - ja osobiście nawet nie próbuję. O wiele łatwiej natomiast liczyć (i to należy robić) potencjalne ryzyko portfela, zaangażowanie, etc. Nie dyskredytowałbym całkowicie analizy technicznej, im więcej składników (w tym AT) potwierdza słuszność Twoich decyzji inwestycyjnych tym lepiej. Natomiast inwestowanie tylko i wyłącznie na jej podstawie jest dla mnie delikatnie mówiąc mało sensowne - ale niech każdy robi jak uważa. Adam
ZBIG	Posted: 7 Paź 2006 17:34:58 Dywersyfikacja kojarzy mi sie od zawsze z ograniczaniem zyskow (i strat). W tym biznesie liczy się żeby przetrwać, a zyski same przychodzą z czasem. Niema sensu próbować na siłę zarabiać w czasie stagnacji, lepiej poczekać na hossę.
ZBIG	Posted: 7 Paź 2006 17:35:10 Niestety potrzebne są inne metody ochrony kapitału. Zależy co dla kogo się liczy. Jeśli zyski, to trzeba się przygotować na straty, bo niema zysku bez ryzyka. Jeśli ochrona kapitału, to polecam bony skarbowe.
ZBIG	Posted: 8 Paź 2006 11:14:19 Moim zamiarem byla polemika ze ZBIGiem na temat metody kup i trzymaj. Uwazam ze ta metoda nie jest najlepsza i potwierdzeniem tego jest zmiana wartosci indeksow przy uwzglednieniu inflacji. Jeśli zgodzisz się że jednak można zarobić metodą "kup i trzymaj" tyle ile wynosi wzrost indeksów, to przecież rosną one o wiele szybciej niż wynosi inflacja. Myślę że jeśli kogoś nie zadowala wielkość zysków z metody "kup i trzymaj" to pozostaje mu wykorzystać dźwignię finansową, bo ja nie znam innego sposobu na powiększenie tych zysków. Tyle tylko że dźwignia zawsze pociąga za sobą ryzyko bankructwa. Dla mnie osobiście zyski z metody "kup i trzymaj" przy zaangażowaniu 100% w akcje także są niezadowalające i dlatego opracowałem system SIP który pozwala w miarę bezpiecznie korzystać z dźwigni finansowej. Systemy podążania za trendem także przyczyniają się do ograniczenia ryzyka, a w konsekwencji pozwalają na stosowanie w umiarkowanym zakresie dźwigni finansowej. Istnieją różne metody zarządzania wielkością zysku i ryzykiem, ale dla wszystkich tych metod bazę stanowi średni wzrost cen.
BartBK	Posted: 8 Paź 2006 12:42:19 Moim zamiarem byla polemika ze ZBIGiem na temat metody kup i trzymaj. Uwazam ze ta metoda nie jest najlepsza i potwierdzeniem tego jest zmiana wartosci indeksow przy uwzglednieniu inflacji. Zgadzam sie, ze druga czesc artykulu jest typowym naganianiem, ale uwazalem ze lepiej bedzie wkleic caly tekst, a nie powolywac tylko na niektore kwestie. I nie pracuje dla zadnego funduszu ;-) A ja nie mam do Ciebie nic. Dziennikarstwo jest żenujące. Mogę przytoczyć kilka artykułów z Parkietu, gdzie piszący po prostu wykazał się totalną nieznajomością sytuacji spółki o której pisał, KSH i innych przepisów prawa. best of breed anali wybrali sobie Kuczyńskiego i Murzyna. Ciekaw jestem czy po WGI "promującym" w/w panów sumienie drgnęło... Pozdrawiam bk
Maciek Galara	Posted: 8 Paź 2006 12:52:59 Użytkownik "ZBIG" napisał: Moim zamiarem byla polemika ze ZBIGiem na temat metody kup i trzymaj. Uwazam ze ta metoda nie jest najlepsza i potwierdzeniem tego jest zmiana wartosci indeksow przy uwzglednieniu inflacji. Jeśli zgodzisz się że jednak można zarobić metodą "kup i trzymaj" tyle ile wynosi wzrost indeksów, to przecież rosną one o wiele szybciej niż wynosi inflacja. Zgodze sie. Twierdze jedynie, ze nie jest to metoda optymalna. Wg mnie mozna zarobic wiecej niz indeks uzywajac do tego umiarkowanej dywersyfikacji a takze wspomagajac sie analiza fundamentalna i techniczna. Przytaczany byl tutaj przyklad spolek, ktorych kupno na poczatku istnienia naszego rynku i trzymanie do tej pory skonczyloby sie bankructwem, a przynajniej znaczna strata. W takiej sytuacji lepszym rozwiazanie jest ucinanie strat jak najszybciej.
bbaron	Posted: 8 Paź 2006 13:53:55 ale z gory wiadomo,ze sa firmy, kore generuja staly, nawet niewielki, zysk. Jest to sektor publiczny, cieplownictwi i producenci chleba :) (W polsce np. AQUA na Ceto) A sa inne firmy, ktorych zysk zalezy od koniunktury - np. KGHM, informatyka itp. na tej podstawie mozesz dywersyfikowac portfel bartek

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °