Forum: - OFE Podsumowanie

Forum: / Giełda, inwestycje - archiwum 2007 / OFE Podsumowanie

. 1 . 2 . >>

Autor	Wiadomość
Palm	Posted: 19 Gru 2007 22:00:27 Huhhhhhhh zmęczyłem się. Przeleciałem wszystkie OFE po raportach z półrocznymi strukturami aktywów. Generalnie doszedłem do wniosku, że zdecydowana większość OFE jest "ŻENUAAAAA". W większości dominuje podejście: kupujemy 8 spółek z WIG20 i pierdzimy w stołek pobierając prowizje. Wiem, wiem zaraz ktoś powie, że bezpieczeństwo itd... ale przecież inwestujemy na bardzo długoooo wiec mozemy pokusic się o wyższe ryzyko w krótszym czasie. Po przejrzeniu wszystkich OFE wybrałem AXA(dawne jak się okazało Winterthur) - wykazali się najciekawyszm zarządzaniem (struktura spółek w portfelu, przepływy pomiędzy obligacjami a akcjami oraz przepływy między sami akcjami). Brałem również liczbę uczestników OFE (pewnie im większa ilośc tym większy burdel i większe olewanie klienta - ale akurat to ma marginalne znaczenie) a także _AKTYWA_ - sądzę, iż jest to dosyć ważne. Im więcej złoty tym trudniej to gdzieś sensownie opchnąc i tym bardziej będzie ta kasa ładowana w obligacje (Axa 5 miejsce - wiec tez tak sobie). Do tego rzut oka na http://stooq.pl/ofe/?s1=7&s2=1 (tutaj niczym się Axa nie wyróżniła niestety). Generalnie konkluzja jest taka, że trzeba samemu oszczędzać a zapewne wielu uczestników tej grupy lepiej by pomnożyło swoją kasę na emeryturę od tych "przymusowych-kolosów" drugiego filaru (swoją drogą ładny prezent zrobiło Państwo Polskie wszystkim OFE tym przymusem - choc z drugiej mając na uwadze, zycie Polaków "byle do 1-wszego" jest to tak jakby wentyl bezpieczeństwa Wartość aktywów netto i udział w rynku OFE 2007-10-31 struktura 2007-11-30 struktura dynamika mln PLN mln PLN zmian Commercial Union OFE 38 100,5 26,7% 37 113,0 26,8% -2,6% ING NNP OFE 33 513,4 23,5% 32 590,3 23,5% -2,8% OFE PZU "Złota Jesień" 19 599,1 13,7% 19 062,3 13,8% -2,7% AIG OFE 11 716,2 8,2% 11 338,7 8,2% -3,2% AXA OFE 6 218,5 4,4% 6 006,1 4,3% -3,4% Generali OFE 5 303,6 3,7% 5 145,1 3,7% -3,0% Nordea OFE 5 054,5 3,5% 4 842,0 3,5% -4,2% Bankowy OFE 4 401,9 3,1% 4 220,4 3,0% -4,1% OFE Skarbiec - Emerytura 3 606,9 2,5% 3 480,3 2,5% -3,5% OFE Allianz Polska 3 498,8 2,5% 3 372,5 2,4% -3,6% AEGON OFE 3 100,6 2,2% 2 912,4 2,1% -6,1% OFE Pocztylion 2 885,7 2,0% 2 791,7 2,0% -3,3% Pekao OFE 2 307,1 1,6% 2 223,2 1,6% -3,6% OFE DOM 2 165,1 1,5% 2 073,8 1,5% -4,2% OFE Polsat 1 334,2 0,9% 1 278,4 0,9% -4,2% Razem 142 806,1 100,0% 138 450,1 100,0% -3,1% Źródło: Analizy Online na podstawie raportów OFE
	Posted: 19 Gru 2007 22:11:40 Tez to kiedys robilem. Z jednej strony wiem że "emerytura" z OFE to śmiech na sali, ale z drugiej wewnętrzna potrzeba wybrania "najlepszej" inwestycji jest bardzo silna... W momencie jak sie dowiedzialem ze OFE to tak naprawde ZUS i wszelkie dziedziczenie mozna miedzy bajki wlożyć (nawet z PO u władzy ) uznalem to ze to raczej podatek i nic wiecej... Szkoda czasu.
GZ	Posted: 20 Gru 2007 06:00:08 ekscytowanie sei czy jeden ofe ma takie spolki czy inne, a inny aktywniejszy jest na obligacjach nie ma sensu. Wyniki jak jeden mąż mają zbieżne. Do tego dochodzi jeszcze oczywiscie prowizja, za ktora tworcy tej reformy powinni zostac powieszeni za.... Za przymusowe wplacanie skladek pobiera sie 7 proc prowizji (a na poczatku bylo nawet 10), przy inflacji 3-4 proc. to jest naprawde majstersztyk Od poczatku dzialalnosci, srednioroczna stopa zwrotu wynosi: 13.96 OFE Polsat (najwyzsza) 11.70 Pocztylion (najnizsza) Niemal cala reszta gdzies wokol 12.5% Przy czym to, ze Polsat jest na poczatku jest zupelnie przypadkowe i tymczasowe. Troche wyjasnien tu: http://zdystansem.salon24.pl/33707,index.html i tu jeszcze uzupelnienie http://zdystansem.salon24.pl/50838,index.html
spekulacjaWYTNIJTO	Posted: 20 Gru 2007 12:52:29 Po przejrzeniu wszystkich OFE wybrałem AXA(dawne jak się okazało Winterthur) - Garnczarek nie należy raczej do aktywnych graczy więc nie wiem czy to był dobry wybór :)
Palm	Posted: 20 Gru 2007 18:29:12 ekscytowanie sei czy jeden ofe ma takie spolki czy inne, a inny aktywniejszy jest na obligacjach nie ma sensu. Wyniki jak jeden mąż mają zbieżne. Do tego dochodzi jeszcze oczywiscie prowizja, za ktora tworcy tej reformy powinni zostac powieszeni za.... Za przymusowe wplacanie skladek pobiera sie 7 proc prowizji (a na poczatku bylo nawet 10), przy inflacji 3-4 proc. to jest naprawde majstersztyk Od poczatku dzialalnosci, srednioroczna stopa zwrotu wynosi: 13.96 OFE Polsat (najwyzsza) 11.70 Pocztylion (najnizsza) Niemal cala reszta gdzies wokol 12.5% Przy czym to, ze Polsat jest na poczatku jest zupelnie przypadkowe i tymczasowe. Troche wyjasnien tu: http://zdystansem.salon24.pl/33707,index.html i tu jeszcze uzupelnienie http://zdystansem.salon24.pl/50838,index.html Dzięki za linki. Napisałeś dwa bardzo fajne artykuły, które przyjemnie się czyta. Moim jedynym dylematem pozostaje czy skusić się na prowizje, przepraszam - haracz rzędu 4% w Allianz, który po przeanalizowaniu mi się nie podoba i który obecnie ma w papierach dłużnych mało a w akcjach dużo(czyli robi na odwrót niż to czego bym sobie zyczył, bo kilka lat temu miał odwrotny parytet) czy wybrać fundusz co do którego mam większe przekonanie a do tego Twoja tabela pokazuje, ze na spadkach radzi sobie całkiem nieźle. Znam siłę i potęgę procentu składanego i tu rodzi się mój dylemat..... bo 3% mniej pobierane z dołu przy efektywnej stopie procentowej może kusić....
GZ	Posted: 20 Gru 2007 18:42:39 owa roznica w prowizji to bardzo dużo. W tym wypadku. Zwlaszcza, ze naprawde wyniki sa niemal identyczne. A to za sprawą beznadziejenego systemu wyceniania do "sredniej", ktora absolutnie demotywuje do podejmowania wiekszego ryzyka (i tym samym szansy na wieksze zyski) Mam nadzieje, ze wiesz na czym polega "minimum", ktore muszą zrobic fundusze? Jesli wiesz to pwoienienes rozumiec, dalczego nikt nie bedzie zainteresowany konkurencyjnoscią, a jesli nie to: "Minimalna stopa zwrotu - oficjalna wartość ogłaszana przez KNUiFE po obliczeniu średniej ważonej stopy zwrotu dla wszystkich działających w danym okresie otwartych funduszy emerytalnych. Jest to wartość mniejsza z: 50 proc. średniej ważonej stopy zwrotu średnia ważona stopa zwrotu pomniejszona o 4 proc. Jeżeli któryś z funduszy nie osiągnie minimalnej stopy zwrotu w danym okresie obliczeniowym, zobowiązany jest do dokonania dopłaty ze środków własnych w wysokości pokrywającej różnicę między osiągniętą a minimalną stopą zwrotu. Przykład. Średnia ważona stopa zwrotu za dany okres wyniosła 10 proc.. pięćdziesiąt procent ze średniej to 5 proc. średnia minus 4 proc. to 6 proc. Minimalna stopa zwrotu w tym przypadku to mniejsza z obliczonych wartości, czyli 5 proc. Jeśli fundusz osiągnął stopę zwrotu za ten okres niższą niż 5 proc., musi dokonać dopłaty, która powiększa wartość zarządzanych aktywów OFE i pozwoli na osiągnięcie stopy zwrotu wysokości 5 proc."
GZ	Posted: 21 Gru 2007 08:09:03 Pozwolilem sobie szybko zrobic banalna symulacje Zus przekazuje 100 PLN na pocz. kazdego miesiaca do OFE, ono przez miesiac zarabia na "tej skladce" i znow kolejny mniesiac nowa skladka i pracują juz obie itp. W praktyce nie jest to tak prosto ale chodzi mi o pewną ilustracje Wyniki od stycznia do listopada. Czyli łączna suma skladek to 1100 PLN AXa wybrana przez Ciebie, bedzie kasowała Cie na 7%, czyli pracuje 93 PLN Po 11 miesiacach 2007 miałbyś 1007.95 PLN Allianz, który ma prowizje 4%, zrobic z Twoich 1100 PLN 1013.81, czyli pomnożyli Twoje pieniądze przez 0.92 :) Ale i tak to lepiej niz owa AXA i cała reszta kasująca po 7%
Maaciek	Posted: 21 Gru 2007 10:31:07 Dzięki za linki. Napisałeś dwa bardzo fajne artykuły, które przyjemnie się czyta. Moim jedynym dylematem pozostaje czy skusić się na prowizje, przepraszam - haracz rzędu 4% w Allianz, który po przeanalizowaniu mi się nie podoba i który obecnie ma w papierach dłużnych mało a w akcjach dużo(czyli robi na odwrót niż to czego bym sobie zyczył, bo kilka lat temu miał odwrotny parytet) czy wybrać fundusz co do którego mam większe przekonanie a do tego Twoja tabela pokazuje, ze na spadkach radzi sobie całkiem nieźle. Znam siłę i potęgę procentu składanego i tu rodzi się mój dylemat..... bo 3% mniej pobierane z dołu przy efektywnej stopie procentowej może kusić.... jak jestes z lublina to zapraszam a dostaniesz fajny gratisik
z/svc	Posted: 2 Sty 2008 18:19:08 On Thu, 20 Dec 2007 19:29:12 +0100, "Palm" Napisałeś dwa bardzo fajne artykuły, które przyjemnie się czyta. Moim jedynym dylematem pozostaje czy skusić się na prowizje, przepraszam - haracz rzędu 4% w Allianz, który po przeanalizowaniu mi się nie podoba i który obecnie ma w papierach dłużnych mało a w akcjach dużo(czyli robi na odwrót niż to czego bym sobie zyczył, bo kilka lat temu miał odwrotny parytet) czy wybrać fundusz co do którego mam większe przekonanie a do tego Twoja tabela pokazuje, ze na spadkach radzi sobie całkiem nieźle. Znam siłę i potęgę procentu składanego i tu rodzi się mój dylemat..... bo 3% mniej pobierane z dołu przy efektywnej stopie procentowej może kusić.... Palm, i na co się zdecydowałeś? Ja przyznam, że Twój post mnie zainspirował do przemyślenia, czy mojego OFE (ING) nie zamienić na Allianza, właśnie ze względu na tą prowizję. Z drugiej strony: wiesz, że od 2013 prowizje we wszystkich OFE będą 3.5%?
Maaciek	Posted: 3 Sty 2008 06:19:44 Ja przyznam, że Twój post mnie zainspirował do przemyślenia, czy mojego OFE (ING) nie zamienić na Allianza, właśnie ze względu na tą prowizję. Z drugiej strony: wiesz, że od 2013 prowizje we wszystkich OFE będą 3.5%? to sobie w 2013 zmienisz na taki ktory wtedy wg ciebie bedzie najlepszy
ian	Posted: 3 Sty 2008 13:13:37 Bliska mi osoba prosiła o pomoc w wyborze OFE, probuję się trochę w tym rozeznac, ale nie chcialbym "wywazac otwartych drzwi" Moim jedynym dylematem pozostaje czy skusić się na prowizje, przepraszam - haracz rzędu 4% w Allianz, wlasnie jaki jest wpływ prowizji? http://www.knf.gov.pl/system_emerytalny/NOWY_SYSTEM_EMERYTALNY/OFE_zasady_funkcjonowania/index.html "Opłata pobierana jest od składki, potrącenie tej opłaty następuje przed przeliczeniem składek na jednostki rozrachunkowe. Opłata od składki nie może przekroczyć 7%. Docelowo w roku 2014 opłata ta zostanie obniżona do 3,5 %. Ustawa przewiduje, że będzie to następować stopniowo wg poniższego harmonogramu" Moje pytanie dotyczy sposobu obliczania stopy zwrotu dla klienta OFE: 1. Czy jest ona liczona od kwoty, ktora rzeczywiście została pobrana od klienta? 2. a moze jednak liczona jest od kwoty pomniejszonej o prowizję OFE? Gdyby zachodził ten drugi przypadek, to sytuacja z punktu widzenia uczestnika nie wygląda "różowo": http://www.multiofe.pl/nowosci.OFEemerytura.190;wyniki-funduszy-2007.shtml "Najlepiej inwestowały AIG i CU" , ale jesli uwzglednimy prowizje, to sytuacja juz nie jest tak dobra. AIG mial stope zwrotu 6.84% (data zestawienia 24XII 2007), z wpłaconych przez uczestnika przykladowych 100zl po odliczeniu 7% prowizji "pracowalo" 93zl - na moment zestawienia dałoby to kwotę 99.36 zl czyli w każdym funduszu z 7% prowizją uczestnik miał stratę ( nie licząc inflacji) Alianz mial stope zwrotu 6.45% (dane na 24XII 2007), z wpłaconych przez uczestnika przykladowych 100zl po odliczeniu 4% prowizji "pracowalo" 96zl - na moment zestawienia dałoby to kwotę 102.19 zl. Tutaj nominalnie wystapilby zysk. Nie chcę dalej prowadzić rozważania, bo może założenie moje co do stopy zwrotu jest błędne, dlatego byłbym wdzieczny za informację na ten temat. A moze ktoś prowadził obliczenia lub zna namiary na strony, gdzie mozna znalezc "nominalna" stope zwrotu dla przypadku, gdy zwrot liczony jest od calej kwoty. Jaki jest rzeczywisty zwrot OFE z uwzglednieniem inflacji? pozdrawiam i zycze pomyslnosci w Nowym Roku :) ian PS. nie mam zadnych zwiazkow z ktorymkolwiek OFE
Palm	Posted: 3 Sty 2008 16:12:26 Palm, i na co się zdecydowałeś? Ja przyznam, że Twój post mnie zainspirował do przemyślenia, czy mojego OFE (ING) nie zamienić na Allianza, właśnie ze względu na tą prowizję. Z drugiej strony: wiesz, że od 2013 prowizje we wszystkich OFE będą 3.5%? Tak wybrałem jednak Allianz - rozmowa z przedstawicielem AXA tak mnie zszokowała, że aż mi się odechciało - ale to temat na dłuższą chwilę pisania - generalnie jesli ktos nie wie ze wogole sa pobierane prowizje od wpłat i ich nie zna a do tego nie ma zielonego pojęcia o produkcie, który sprzedaje to naprawde porażka. Generalnie konkluzja jest moja jedna: nie warto sobie tym głowy zawracać dłużej niż 1 dzien, bo OFE są tak skonstruowane, ze nie opłaca się wybiegac przed szereg (odsylam do artukułu Grzegorza Zalewskiego).
Palm	Posted: 3 Sty 2008 16:16:40 wlasnie jaki jest wpływ prowizji? http://www.knf.gov.pl/system_emerytalny/NOWY_SYSTEM_EMERYTALNY/OFE_zasady_funkcjonowania/index.html "Opłata pobierana jest od składki, potrącenie tej opłaty następuje przed przeliczeniem składek na jednostki rozrachunkowe. Opłata od składki nie może przekroczyć 7%. Docelowo w roku 2014 opłata ta zostanie obniżona do 3,5 %. Ustawa przewiduje, że będzie to następować stopniowo wg poniższego harmonogramu" Moje pytanie dotyczy sposobu obliczania stopy zwrotu dla klienta OFE: 1. Czy jest ona liczona od kwoty, ktora rzeczywiście została pobrana od klienta? 2. a moze jednak liczona jest od kwoty pomniejszonej o prowizję OFE? To drugie. Czyli wplacajac 100zł jest pobierana opłata i 93zł pracuje tylko na Twoje zyski. Plus do tego pobierają najczesciej 0,05% miesięcznie za zarządzanie. Gdyby zachodził ten drugi przypadek, to sytuacja z punktu widzenia uczestnika nie wygląda "różowo": http://www.multiofe.pl/nowosci.OFEemerytura.190;wyniki-funduszy-2007.shtml "Najlepiej inwestowały AIG i CU" , ale jesli uwzglednimy prowizje, to sytuacja juz nie jest tak dobra. AIG mial stope zwrotu 6.84% (data zestawienia 24XII 2007), z wpłaconych przez uczestnika przykladowych 100zl po odliczeniu 7% prowizji "pracowalo" 93zl - na moment zestawienia dałoby to kwotę 99.36 zl czyli w każdym funduszu z 7% prowizją uczestnik miał stratę ( nie licząc inflacji) Si Alianz mial stope zwrotu 6.45% (dane na 24XII 2007), z wpłaconych przez uczestnika przykladowych 100zl po odliczeniu 4% prowizji "pracowalo" 96zl - na moment zestawienia dałoby to kwotę 102.19 zl. Tutaj nominalnie wystapilby zysk. Nie chcę dalej prowadzić rozważania, bo może założenie moje co do stopy zwrotu jest błędne, dlatego byłbym wdzieczny za informację na ten temat. Twoje rozważania są prawidłowe. A moze ktoś prowadził obliczenia lub zna namiary na strony, gdzie mozna znalezc "nominalna" stope zwrotu dla przypadku, gdy zwrot liczony jest od calej kwoty. Nominalna oprocentowanie to 0,07*12 m-cy Efektywne oprocentowanie to (1+0,07)^12 Jaki jest rzeczywisty zwrot OFE z uwzglednieniem inflacji? pozdrawiam i zycze pomyslnosci w Nowym Roku :) ian PS. nie mam zadnych zwiazkow z ktorymkolwiek OFE Pozdrawiam
ian	Posted: 3 Sty 2008 20:40:47 [...] Alianz mial stope zwrotu 6.45% (dane na 24XII 2007), z wpłaconych przez uczestnika przykladowych 100zl po odliczeniu 4% prowizji "pracowalo" 96zl - na moment zestawienia dałoby to kwotę 102.19 zl. Tutaj nominalnie wystapilby zysk. Nie chcę dalej prowadzić rozważania, bo może założenie moje co do stopy zwrotu jest błędne, dlatego byłbym wdzieczny za informację na ten temat. Twoje rozważania są prawidłowe. dzięki za info pzdr ian
fundusze	Posted: 4 Sty 2008 05:56:34 "Opłata pobierana jest od składki, potrącenie tej opłaty następuje przed przeliczeniem składek na jednostki rozrachunkowe. Opłata od składki nie może przekroczyć 7%. Docelowo w roku 2014 opłata ta zostanie obniżona do 3,5 %. Ustawa przewiduje, że będzie to następować stopniowo wg poniższego harmonogramu" Moje pytanie dotyczy sposobu obliczania stopy zwrotu dla klientaOFE: 1. Czy jest ona liczona od kwoty, ktora rzeczywiście została pobrana od klienta? 2. a moze jednak liczona jest od kwoty pomniejszonej o prowizjęOFE? Prowizja jest pobierana przed przeliczeniem i zapisaniem składki na konto. Miesięczny zysk na koncie uczestnika funduszu to (składka-prowizja)*stopa_zwrotu w roku 2007 średniomiesięczna stopa zwrotu dla Allianz to 0.529, dla PZU 0.555, dla CU 0.588 zakładając pierwszą składkę w styczniu, składki w wysokości 100zł w grudniu otrzymamy Allianz 1 192.35, PZU 1 157.11, CU 1 159.59 aby kwoty się wyrównały, średniomiesięczna stopa zwrotu musi być wyższa o 1. wyrównanie po roku: 0,484 2. wyrównanie po dwóch latach: 0,248 www.multiofe.pl
ian	Posted: 4 Sty 2008 10:30:22 Dziękuję za odpowiedź/info Moje pytanie dotyczy sposobu obliczania stopy zwrotu dla klientaOFE: 1. Czy jest ona liczona od kwoty, ktora rzeczywiście została pobrana od klienta? 2. a moze jednak liczona jest od kwoty pomniejszonej o prowizjęOFE? Prowizja jest pobierana przed przeliczeniem i zapisaniem składki na konto. Miesięczny zysk na koncie uczestnika funduszu to (składka-prowizja)*stopa_zwrotu wszystko jasne :) w roku 2007 średniomiesięczna stopa zwrotu dla Allianz to 0.529, dla PZU 0.555, dla CU 0.588 zakładając pierwszą składkę w styczniu, składki w wysokości 100zł w grudniu otrzymamy Allianz 1 192.35, PZU 1 157.11, CU 1 159.59 to wyjaśniło mi mechanizm, ale "obraz" się pogorszył :(, bo klieci OFE ponieśli w 2007 stratę !!! Jednak środki z wcześniejszych lat będące na koncie (zakładając, że nie był to pierwszy rok składkowy) przyniosły zysk. Zatem, zakładając wpłatę co miesiąc po 100zł od początku działalności OFE, uwzględniając prowizje - jaką kwota otrzymamy dla każdego funduszu? - może ktoś to obliczył, lub dysponuje danymi do tych obliczeń? Myślę, że dla uczestnika funduszu tak naprawdę istotne jest ile on zarobił od kwoty wpłaconej, a nie pomniejszonej o prowizję, bo to fałszuje rzeczywisty obraz. aby kwoty się wyrównały, średniomiesięczna stopa zwrotu musi być wyższa o 1. wyrównanie po roku: 0,484 2. wyrównanie po dwóch latach: 0,248 zagadnienia "wyrównania" nie rozumiem? www.multiofe.pl tutaj znalazłem sporo informacji - zwłaszcza "krok po kroku" przybliżyło temat - dzięki pzdr ian
z/svc	Posted: 4 Sty 2008 23:07:24 Palm, Wysłałem Ci emaila na priv. Sorry za prywatę, ale nie wiem, czy adres z nagłówka jest prawdziwy, czy trefny :)
ian	Posted: 7 Sty 2008 18:21:53 Palm, i na co się zdecydowałeś? [...] Generalnie konkluzja jest moja jedna: nie warto sobie tym głowy zawracać dłużej niż 1 dzien, bo OFE są tak skonstruowane, ze nie opłaca się wybiegac przed szereg (odsylam do artukułu Grzegorza Zalewskiego). po malych "poszukiwaniach" moj obraz ofe troche sie "rozjasnil". http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29570,2665199.html tutaj znalazlem informacje, o ktore mi chodziło choc jest to stan na koniec 2004 roku. Z porównania stopy zwrotu jednostek uczestnictwa funduszy od początku ich działalności do końca 2004 wynikało, że stopa zwrotu wyniosła od 85.1-116%. Jednak uwzględnienie wszystkich prowizji OFE diametralnie zmienia obraz (cytat ze wspomnianego powyżej artykułu): "Ile znaczą prowizje Wcześniejsze wyliczenia - wzrost jednostki rozliczeniowej w 2004 roku czy podrankingi KNUiFE - pokazują, jak fundusze inwestują nasze pieniądze. Ale uwaga! Nie uwzględniają tego, że OFE wcześniej zmniejszają wartość każdej składki o prowizję. Nie wiadomo więc, ile naprawdę zyskują przyszli emeryci. Teraz to nadrobimy. Wyliczymy realny, rzeczywisty zysk wypracowany przez fundusze dla klientów płacących od połowy 1999 roku składkę w wysokości 100 zł miesięcznie. W tej najważniejszej kategorii ponownie najlepiej wypadł ING Nationale-Nederlanden. Składki najstarszych jego klientów rosły rocznie średnio o 11 proc. Tuż za nim jest PZU Złota Jesień (10,1 proc.), Polsat i DOM (po 10 proc.)." - koniec cytatu Czyli dla najlepszego ofe - ING mamy od 1999 do końca 2004roku wzrost wartości jednostki uczestnictwa o 116% jednak po uwzględnieniu prowizji rzeczywisty wzrost od kwoty wpłacanej przez uczestnika wynosi około 66% - diametralna róznica. O ile rozumiem, że nie warto sobie wyborem funduszu zawracac bardzo głowy, to jednak uważam, że warto miec informacje o systemie, świadomość jego słabości, jeśli ta świadomość stanie się powszechna, wtedy możliwe będą zmiany (choc wiadomo, że są to długotrwałe procesy) . Niech mi będzie wolno prosić piszących o OFE, by w miarę możliwości przedstawiali rzeczywisty obraz OFE, właśnie z uwzględnieniem prowizji, bo liczby "przemawiają". A może wartałoby "zachęcać" regulatora, by podawał wynik "netto" i "brutto" - dla pełnego i rzeczywistego obrazu? Pozdrawiam ian PS. ponawiam prośbę - gdyby ktoś miał lub dotarł do opracowania podobnego do wspomnianego w powyższym artykule, ale aktualniejszego, proszę o informację.
GZ	Posted: 7 Sty 2008 19:22:15 a myslisz ze w interesie OFE jest zeby o tym mowic? Podlinkuje Ci jeden ze starych tekstow (2001), w ktorych zwaraclaem uwage na horrendalne poziomy prowizji. http://zdystansem.salon24.pl/7898,index.html jeden z pierwszych pisałem juz w 1999 roku i głowny argument byl taki, ze przeciez przez 30 lat sie usklada tyle, ze owa prowizja nie a znacznia. Tymczasem ma znaczenie. jesli inflacja wynosila jak niedawno 2-3 proc. a prowizja pobierana przez OFE 7 % to to ma cholerne znaczenie Aha pamietaj ze jeszcze zaklady emerytalne skasują swoje przy wyplacie :) niedawno bylo 7% laskawie zmieniono to w ub. roku na 4,5% A jak poszeprasz w archiwach listy to zobaczysz ze bodaj w okoliacach 1999- 2000 kilku piszacych na tej liscie zwaracalo uwage na ten absurd.
ian	Posted: 7 Sty 2008 21:06:16 a myslisz ze w interesie OFE jest zeby o tym mowic? Rozumiem, że nie, ale ponieważ OFE nie są jedyną stroną systemu, dlatego myślę, że należy mówić i pisać. Może to aż tak wiele nie znaczy, ale myślę, że świadomość problemu stopniowo będzie się zwiększać, a to może spowodować zmiany. Podlinkuje Ci jeden ze starych tekstow (2001), w ktorych zwaraclaem uwage na horrendalne poziomy prowizji. http://zdystansem.salon24.pl/7898,index.html pisząc i wyjaśniając, zwiększyłeś świadomość pewnej grupy, a to nie jest bez znaczenia - tak trzymać. jeden z pierwszych pisałem juz w 1999 roku i głowny argument byl taki, ze przeciez przez 30 lat sie usklada tyle, ze owa prowizja nie a znacznia. Tymczasem ma znaczenie. jesli inflacja wynosila jak niedawno 2-3 proc. a prowizja pobierana przez OFE 7 % to to ma cholerne znaczenie Aha pamietaj ze jeszcze zaklady emerytalne skasują swoje przy wyplacie :) niedawno bylo 7% laskawie zmieniono to w ub. roku na 4,5% prawdopodobnie zmieniono to pod wpływem min. pisania krytycznie na ten temat, wiec nie wolno się poddawać, choćby po to by szukać lepszych rozwiązan na przyszłość. A jak poszeprasz w archiwach listy to zobaczysz ze bodaj w okoliacach 1999- 2000 kilku piszacych na tej liscie zwaracalo uwage na ten absurd. chyba byłem jednych z tych piszących krytycznie (np. 2001/01/26): "W sytuacji, gdy ustawowo zapewnia sie miliony klientow, rownoczesnie nie dajac ograniczenia na prowizje na wejscie, potraktowano obywateli nie jako podmiot tego systemu, ale przedmiot - zadbano o instytucje, aby dobrze zarobily. " http://groups.google.com/group/pl.biznes.wgpw/browse_thread/thread/d4d7e8209c4dcbdb/8d81ecb6336019f5?hl=en&lnk=gst&q=ian+prowizje# pzdr ian
z/svc	Posted: 7 Sty 2008 23:13:45 Niech mi będzie wolno prosić piszących o OFE, by w miarę możliwości przedstawiali rzeczywisty obraz OFE, właśnie z uwzględnieniem prowizji, bo liczby "przemawiają". A może wartałoby "zachęcać" regulatora, by podawał wynik "netto" i "brutto" - dla pełnego i rzeczywistego obrazu? Dorzucę jeszcze coś od siebie. Ten wątek zainspirował mnie do zrobienia sobie arkusza, w którym mogę zasymulować wyniki OFE. Dwie rzeczy mnie interesują: 1. Czy rzeczywiście warto zwracać uwagę na to, że jedno OFE ma 7% prowizji, a drugie 4%? 2. Jaki wpływ ma obecna wysokość prowizji OFE na to, KIEDY kasa odprowadzana do OFE zacznie przynosić nam realne zyski. AD 1. Porównałem dwa OFE: ING (moje OFE), oraz Allianza, który ma 4% prowizji. Należy pamiętać, że wszystkie OFE mają mieć do roku 2014 prowizję 3.5%. Przyjąłem następujące dane: - miesięczna składka: 100 zł - zaczynamy od pustego konta w OFE - wzrost wartości jednostek w obu OFE 10% rocznie - inflacja 4% rocznie - prowizja zakładu emerytalnego, który będzie wypłacał emeryturę 7% od kwoty wypracowanej przez OFE - czas odprowadzania jednostek 40 lat Wyniki dla ING (z prowizją 7%): - w styczniu 2014 roku (kiedy to prowizje się wyrównają) ING wypracuje 8424,19 zł (przy kwocie odprowadzonej do OFE 6489,25 zł) - po 40 latach ING wpracuje 396 936,27 zł (przy kwocie odprowadzonej do OFE 23 733,28 zł). Wyniki dla Allianza (z prowizją 4%): - w styczniu 2014 Allianz wypracuje 8632,57 zł (kwota odprowadzona 6489,25 zł) - po 40 latach Allianz wypracuje 402 509,28 zł (kwota odprowadzona 23 733,28 zł) Czyli Allianz będzie lepszy o 208,38 zł w roku 2014 i o 5 573,00 zł po 40 latach. Teraz uwaga: zmieniam jedną daną wejściową: roczny zwrot ING zostawiam na 10%, Allianz ustawiam na 9%. Wyniki dla ING (z prowizją 7%): - w styczniu 2014 roku (kiedy to prowizje się wyrównają) ING wypracuje 8424,19 zł (przy kwocie odprowadzonej do OFE 6489,25 zł) - po 40 latach ING wpracuje 396 936,27 zł (przy kwocie odprowadzonej do OFE 23 733,28 zł). Wyniki dla Allianza (z prowizją 4%): - w styczniu 2014 Allianz wypracuje 8345,35 zł (kwota odprowadzona 6489,25 zł) - po 40 latach Allianz wypracuje 293 584,62 zł (kwota odprowadzona 23 733,28 zł) Czyli Allianz będzie gorszy o 78,84 zł w roku 2014 i o 103 351,65 zł !!! po 40 latach. Wniosek: prowizja prowizją, ale jeśli nasze OFE będzie miało średnioroczne zyski nawet o 1% lepsze od konkurencji - wyjdziemy na tym lepiej. AD 2. Jaki wpływ ma obecna wysokość prowizji OFE na to, KIEDY kasa odprowadzana do OFE zacznie przynosić nam realne zyski? Przyjąłem następujące dane: - miesięczna składka: 100 zł - zaczynamy od pustego konta w OFE - prowizja OFE 7%, dążąca powoli do 3.5% w roku 2014 (przykładowo ING) - wzrost wartości jednostek w OFE 10% rocznie - inflacja 4% rocznie - prowizja zakładu emerytalnego, który będzie wypłacał emeryturę 7% od kwoty wypracowanej przez OFE - czas odprowadzania jednostek 40 lat Wynik: rzeczywista wartość naszej emerytury (czyli zakupione jednostki, plus procenty składane, minus 7% prowizji zakładu ubezpieczeniowego) będzie większa od odprowadzonej kwoty dopiero po 35 miesiącach !!! A teraz przyjmuję takie prowizje, jak ma Allianz (czyli 4%), reszta danych bez zmian. Wynik: rzeczywista wartość naszej emerytury będzie większa od odprowadzonej kwoty po 28 miesiącach. Na koniec ;-) jeszcze uwaga: nie jestem żadnym ekonomistą, więc możliwe, że popełniłem jakieś błędy. Tak więc zapraszam tutaj: http://rapidshare.com/files/82077672/OFE.xls.html po arkusz, którym się posłużyłem. W razie znalezienia pomyłek w obliczeniach bardzo proszę o poprawki.
losowanieofe	Posted: 8 Sty 2008 20:56:49 http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29570,2665199.html gdyby ktoś miał lub dotarł do opracowania podobnego do wspomnianego w powyższym artykule, ale aktualniejszego, proszę o informację. http://www.multiofe.pl/nowosci.OFE.188;najlepsze-fundusze-wyborcza.shtml
Damian	Posted: 9 Sty 2008 05:59:15 http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29570,2665199.html gdyby ktoś miał lub dotarł do opracowania podobnego do wspomnianego w powyższym artykule, ale aktualniejszego, proszę o informację. http://www.multiofe.pl/nowosci.OFE.188;najlepsze-fundusze-wyborcza.shtml rankingi maja to do siebie, ze sa robione na zamowienie, pominieto calkowicie kwestie migracji z ofe do ofe a chyba wazne jest tez skad uciekaja ludzie i gdzie najwiecej ich trafia, poza tym analiza ofe na podstawie ich portfela inwestycyjnego... bo te wyniki to przeszlosc, przyszlosc moze byc inna (ostatnia taka analize tu na grupie chyba Palm zrobil)
losowanieofe	Posted: 9 Sty 2008 11:04:20 http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29570,2665199.html gdyby ktoś miał lub dotarł do opracowania podobnego do wspomnianego w powyższym artykule, ale aktualniejszego, proszę o informację. http://www.multiofe.pl/nowosci.OFE.188;najlepsze-fundusze-wyborcza.shtml rankingi maja to do siebie, ze sa robione na zamowienie to są rankingi z prasy ogólnopolskiej... (te oba to gazeta wyborcza), dokładnie też opisywana jest w nich metodologia. pominieto calkowicie kwestie migracji z ofe do ofe a chyba wazne jest tez skad uciekaja ludzie i gdzie najwiecej ich trafia, na wyniki inwestycyjne to raczej wpływu wielkiego nie ma. To sa efekty aktywności (i często stosowanej demagogii) akwizytorów (sporą migrację ma np. AXA przy raczej średnich wynikach, ale argumenty jakimi się posługują ... ) poza tym analiza ofe na podstawie ich portfela inwestycyjnego... bo te wyniki to przeszlosc, przyszlosc moze byc inna (ostatnia taka analize tu na grupie chyba Palm zrobil) oczywiście. ale przyszłość jest dość trudno przewidzieć. gdyby było inaczej kto by tracił na giełdzie?
ian	Posted: 9 Sty 2008 21:19:24 Dziękuję wszystkim za pomoc w przyblizeniu tematu. http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29570,2665199.html gdyby ktoś miał lub dotarł do opracowania podobnego do wspomnianego w powyższym artykule, ale aktualniejszego, proszę o informację. http://www.multiofe.pl/nowosci.OFE.188;najlepsze-fundusze-wyborcza.shtml właśnie chodziło mi o to, by "przebić" się przez szum marketingowy ofe i "przełożyć" te osiągające około 200% przyrosty wartości jednostek na wielkość, która jest wg mnie najistotniejsza, czyli rzeczywisty zysk. Przyjmując tak jak w artykule wpłatę co miesiąc 100zł oraz okres dokonywania wpłat od początku 1999 do końca 2007 co daje 9 lat otrzymujemy co następuje: 16180 - stan konta w najlepszym OFE - Polsat - wg powyzszego artykułu 10800 - suma wpłat do OFE przez 9 lat po 100zl/mc ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 5380 - kwota wypracowana przez OFE po 9-ciu latach 14976 - stan konta w najgorszym OFE - Bankowy 10800 - suma wpłat do OFE przez 9 lat po 100zl/mc ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 4179 - kwota wypracowana przez OFE po 9-ciu latach Wyniki pokazują, że mimo jednakowych prowizji - z pozytywnym wyjątkiem OFE Allianz - zwrot z inwestycji może się istotnie różnić. Pozdrawiam ian
ian	Posted: 9 Sty 2008 21:31:00 "z/svc", dzięki za arkusz Dorzucę jeszcze coś od siebie. Ten wątek zainspirował mnie do zrobienia sobie arkusza, w którym mogę zasymulować wyniki OFE. Dwie rzeczy mnie interesują: 1. Czy rzeczywiście warto zwracać uwagę na to, że jedno OFE ma 7% prowizji, a drugie 4%? 2. Jaki wpływ ma obecna wysokość prowizji OFE na to, KIEDY kasa odprowadzana do OFE zacznie przynosić nam realne zyski. [....] Na koniec ;-) jeszcze uwaga: nie jestem żadnym ekonomistą, więc możliwe, że popełniłem jakieś błędy. Tak więc zapraszam tutaj: http://rapidshare.com/files/82077672/OFE.xls.html po arkusz, którym się posłużyłem. W razie znalezienia pomyłek w obliczeniach bardzo proszę o poprawki. -- z/svc Twoja symulacja wydaje się być prawidłowa - umożliwia wariantowanie, podaje wynik trochę lepszy od rzeczywistego, bo na początku OFE pobierały prowizje chyba około 10% - arkusz trochę wydłużyłem, aby uwzględniał pełne 40 lat (480 miesięcy) Symulacja pokazuje tez "potęgę" procentu składanego i czasu. Z arkusza dla przyjętych założen (bez uwzględnienia inflacji) w ciagu 40 lat wpłata wynosi 48000, a wartość portfela na koniec blisko 600 000 - oczywiscie jest to wartość teoretyczna, zyczmy sobie, by i rzeczywista nie była dużo gorsza :) Gdyby w ustawie przyjęto formułę funduszy z opłatą dystrybucyjną na poziomie 1% co przy obowiązku uczestnictwa w funduszu wydaje się i tak dużą opłatą to na koniec 40-to letniego okresu suma na koncie byłaby o ponad 5% wyższa. pzdr ian PS. dane są poglądowe i przybliżone, służą tylko rozważaniom teoretycznym, mogą być obciążone (niezamierzonymi) błędami, za które autor nie ponosi odpowiedzialności.
z/svc	Posted: 9 Sty 2008 22:05:51 Twoja symulacja wydaje się być prawidłowa - umożliwia wariantowanie, podaje wynik trochę lepszy od rzeczywistego, bo na początku OFE pobierały prowizje chyba około 10% - arkusz trochę wydłużyłem, aby uwzględniał pełne 40 lat (480 miesięcy) Symulacja pokazuje tez "potęgę" procentu składanego i czasu. Z arkusza dla przyjętych założen (bez uwzględnienia inflacji) w ciagu 40 lat wpłata wynosi 48000, a wartość portfela na koniec blisko 600 000 - oczywiscie jest to wartość teoretyczna, zyczmy sobie, by i rzeczywista nie była dużo gorsza :) Tak szczerze mówiąc, to jak zobaczyłem te setki tysięcy, które mamy niby mieć na emeryturę... Nie wierzę w takie bajki, za ładnie to wygląda. OK, wiem co wychodzi z cyferek w tym arkuszu, ale tak na zdrowy rozsądek - nie wierzę :) Zasadniczo, arkusz zrobiłem aby zobaczyć, czy warto mi przejść z ING (7% prowizji) do Allianza (4% prowizji). Po zobaczeniu wyników symulacji w tym arkuszu oraz po przekonaniu się, że jednak lepsze wyniki (nawet o 1%!) dają o wiele większe zyski oraz pokrywają różnicę w prowizji - zdecydowałem się zostać przy ING.
losowanieofe	Posted: 10 Sty 2008 06:52:48 Tak szczerze mówiąc, to jak zobaczyłem te setki tysięcy, które mamy niby mieć na emeryturę... Nie wierzę w takie bajki, za ładnie to wygląda. OK, wiem co wychodzi z cyferek w tym arkuszu, ale tak na zdrowy rozsądek - nie wierzę :) Zasadniczo, arkusz zrobiłem aby zobaczyć, czy warto mi przejść z ING (7% prowizji) do Allianza (4% prowizji). Po zobaczeniu wyników symulacji w tym arkuszu oraz po przekonaniu się, że jednak lepsze wyniki (nawet o 1%!) dają o wiele większe zyski oraz pokrywają różnicę w prowizji - zdecydowałem się zostać przy ING. Te setki tysięcy nie będą wypłacane do ręki, tylko posłużą do wykupienia produktu emerytalnego (renty emerytalnej). Te liczby sa prawdopodobne, nalezy tylko pamiętac o zmniejszającej się wartości pieniądza czyli inflacji oraz o tym, że kwota miesięczna będzie zależała od typu wykupionego produktu i uregulować ustawowych. Co do prowizji. Poniewaz jest to prowizja od składki bieżącej, a nie uskładanego kapitału, największe znaczenie ma w pierwszych dwóch- trzech latach. Później jej wpływ się zmniejsza na rzecz stopy zwrotu, która determinuje coraz większy zysk uzyskiwany z już "oprowizjowanych" wcześniej składek. www.multiofe.pl
losowanieofe	Posted: 10 Sty 2008 09:02:30 ostatnio wyliczenia stanu kont zaprezentowały AnalizyOnline http://www.multiofe.pl/nowosci.OFE.195;ile_zarabiaja_ofe.shtml
ian	Posted: 14 Sty 2008 09:44:27 Tak szczerze mówiąc, to jak zobaczyłem te setki tysięcy, które mamy niby mieć na emeryturę... Nie wierzę w takie bajki, za ładnie to wygląda. OK, wiem co wychodzi z cyferek w tym arkuszu, ale tak na zdrowy rozsądek - nie wierzę :) Zasadniczo, arkusz zrobiłem aby zobaczyć, czy warto mi przejść z ING (7% prowizji) do Allianza (4% prowizji). Po zobaczeniu wyników symulacji w tym arkuszu oraz po przekonaniu się, że jednak lepsze wyniki (nawet o 1%!) dają o wiele większe zyski oraz pokrywają różnicę w prowizji - zdecydowałem się zostać przy ING. . Co do prowizji. Poniewaz jest to prowizja od składki bieżącej, a nie uskładanego kapitału, największe znaczenie ma w pierwszych dwóch- trzech latach. Później jej wpływ się zmniejsza na rzecz stopy zwrotu, która determinuje coraz większy zysk uzyskiwany z już "oprowizjowanych" wcześniej składek. www.multiofe.pl Mam nadzieję, że ten wątek pozwoli tym, którzy mają podjąć decyzję, zrobić to bardziej racjonalnie. Mimo wszystko mam pewien niedosyt związany z tymi ocenami, rankingami, a właściwie pojawia się pytanie czy można stworzyć system tańszy, prostszy i może skuteczniejszy? Może stwórzmy jakiś "benchmark" lub "alternatywny" (aOFE) system i wtedy będziemy mogli ocenić skuteczność OFE nie tylko między sobą, ale względem "benchmarku", no i skutecznośc tegoż "benchmarku"? W innej wiadomości podesłałem link do wywiadu z Jimy Rogersem, który min. mówił, że badania z roku na rok pokazują, iż 80% zawodowych "money managers" nie jest w stanie "pobić" indexów. Zatem swój aOFE oparłbym na inwestowaniu w index Wig20 w części dotyczącej akcji. Drugą część środków inwestowałbym w obligacje SP. Pozostaje tylko określić alokację środków. Tutaj skorzystałbym z doświadczenia założyciela grupy funduszy inwestycyjnych Vanguard - drugiej co do wielkości w USA, wielkiego zwolennika inwestowania w index - Johna Bogle. http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2007/12/24/101939724/index.htm?postversion=2007121703 http://money.cnn.com/2007/12/14/magazines/fortune/more_bogle.fortune/index.htm "Q: What defensive positions would you recommend for Baby Boomers approaching retirement? A: Well, my own view is that you should think about your bond position as equal to something like your age, less 10 years...." Aby nie komplikować sprawy, przyjąłbym następujące kryteria alokacji środków: wiek do 24 - 90% Wig20, 10% obligacje SP wiek 25-34 - 80% Wig20, 20% obligacje SP wiek 35-44 - 70% Wig20, 30% obligacje SP, .... wiek 55+ - 50% Wig20, 50% obligacje SP Zmiana alokacji następuje np. w lipcu, gdy wiek powoduje przejście do nowej grupy alokacyjnej. Myślę, że zaletą zmiennej, zależnej od wieku alokacji jest to, że wpływ bessy na rynku aukcji na emerytury staje się coraz mniejszy im bliżej emerytury (co ma sens, bo czasu na "odbicie" jest mniej). Sądzę, że całkowite koszty takiego systemu to max 1%. Teraz prosiłbym o podpowiedz jak sprytnie obliczyć rzeczywisty zysk tego "aOFE" przy założeniu, że co miesiąc od stycznia 1999r wpłacamy po 100zł wykorzystując rzeczywiste dane. Dane Wig20 mam, potrzebowałbym jeszcze wskazówki/dane jak obliczyc rzeczywisty zysk z części zainwestowanej w obligacje. pzdr ian. PS. inne pomysły na "alternatywne OFE" mile widziane.

. 1 . 2 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °